Στέφανος Μπαχαράκης

Το παιδί που δεν έβλεπε παιδικά! Οι φίλοι του πιστεύουν ότι γεννήθηκε διαβάζοντας εφημερίδα. Απολαμβάνει να μιλάει για θέματα που του αρέσουν και τον αφορούν, δεν κάνει τίποτα χωρίς να έχει κάποιο κίνητρο. Ξεκινήστε την κουβέντα με black humor ή μιλώντας για ταξίδια και σχεδόν τον έχετε κερδίσει.
  • noname_

    Ναι, οι δυτικές επεμβάσεις στα εγχώρια ζητήματα των κρατών της Μέσης Ανατολής είχαν αποσταθεροποιητικά αποτελέσματα (από τη συμφωνία Sykes-Picot το 1918 μέχρι τα Ιρανικά coup d’état το 1953 και το 1979 και το πιο πρόσφατο War on Terror), ΑΛΛΑ

    το να προσποιούμαστε πως ο τζιχαντισμός είναι αποκλειστικό απότοκο της δυτικής εξωτερικής πολιτικής, είναι αφελές.

    Η τρομοκρατία που βιώσαμε με τους Δίδυμους Πύργους, τις επιθέσεις στο Λονδίνο, στη Μαδρίτη, στο Παρίσι, στις Βρυξέλλες, στην Κωνσταντινούπολη, στη Νίκαια συνδέεται με μια συγκεκριμένη εξτρεμιστική εκδοχή του Ισλάμ.

    Η 11η Σεπτεμβρίου στη Νέα Υόρκη, όπως και οι βομβιστικές επιθέσεις στην Τανζανία ή την Κένυα το 1998, προηγήθηκαν της επέμβασης στο Ιράκ.

    Μιλώντας για «δυτικές επεμβάσεις», ξεχνάς να αναφέρεις τις…θετικές επεμβάσεις σε μουσουλμανικούς πληθυσμούς. Αναφέρομαι στη Βοσνία και το Κόσοβο τη δεκαετία του ’90. Επεκτείνοντας τη λογική στο παράδειγμά μας, γιατί λοιπόν οι Σέρβοι που βομβαρδίστηκαν από το ΝΑΤΟ δεν άρχισαν να ανατινάζουν Δυτικούς;

    Το μερίδιο της ευθύνης της Δύσης είναι σημαντικό, αλλά δεν αρκεί για να δικαιολογήσει τον ιερό πόλεμο που έχουν κηρύξει εναντίον της οι πιστοί του Ισλάμ. Ίσως είναι η ώρα να αναρωτηθούμε, αν το Ισλάμ έχει ορισμένα συστημικά ελαττώματα και να αναλογιστούμε τις ευθύνες που κατέχει ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός στην εξάπλωση των επιθέσεων.

    Για να κλείσω…Υποκρισία; Ίσως. Αλλά ενοχικά σύνδρομα δεν είναι η απάντηση. Φιλικά.

    • Γιώργος Μιχάλης Παπαδόπουλος

      Προσωπικά, συμφωνώ ως ένα μικρό βαθμό με τα λεγόμενά σου. Σίγουρα υπήρξαν θετικές εξωτερικές επεμβάσεις και σίγουρα οι Δυτικοί δεν είναι οι μόνοι που χρίζονται ως φταίχτες για τον ισλαμικό εξτρεμισμό. Όμως και πάλι κατέχουν ένα αρκετά μεγάλο μερίδιο ευθύνης.

      Η πίεση που προέκυψε από τα απολυταρχικά καθεστώτα είναι αρκετή για να φανατίσει και να οδηγήσει μέρος αυτού (και ξαναλέω, μονάχα μέρος αυτού) σε ακραίες λύσεις. Ο τζιχαντισμός δεν είναι απόρροια του μουσουλμανισμού. Απλά η πίεση αυτή βρήκε πάτημα να μεταμφιεσθεί σε έναν παράλογο «ιερό» πόλεμο. Όπως πχ συνέβη με τις σταυροφορίες του χριστιανισμου! Όλοι μας γνωρίζουμε πως ο χριστιανισμός και το Ισλάμ είναι θρησκείες κατά βάση ειρηνικές. όταν όμως ο κόσμος παραμένει καταπιεσμένος, με χαμηλή μόρφωση και με μικρές ευκαιρίες για ζωή, μπορεί εύκολα να χειραγωγηθεί μέσω των πιστεύω του και της θρησκείας του. Το να κατηγορούμε το Ισλάμ για ένα μέρος φανατικών που δεν ακολουθεί καν το κοράνι κατά γράμμα, είναι παντελώς ανόητο.

      Δε θα σταθώ στο πως οι δυτικοί επεμβαίνουν, όμως θα σταθώ περισσότερο στο ότι δεν βρίσκουν μια βιώσιμη λύση για να φέρουν σταθερότητα στη περιοχή. Οι εισβολές στο Ιρακ και η βοήθεια στη Λιβύη επιδείνωσαν τα κράτη, σέρνοντάς τα σε μια περίοδο πολιτικής αστάθειας και εμφύλιων συγκρούσεων. Σε άλλες περιπτώσεις, η άτυπη και αφανής στήριξη ακατάλληλων απολυταρχικών καθεστώτων που παρασύρουν τα κράτη τους σε ένοπλες συγκρούσεις με γειτονικές χώρες όπως συνέβη με την Συρία πριν τον εμφύλιο πόλεμο, οδήγησε στην δυσαρέσκιά του λαού και σε μια ολοσχερής καταστροφή για την χώρα, που δυστυχώς συνεχίζει να συμβαίνει.

      Οι δυτικοί είναι μεγάλο μέρος του προβλήματος, καθώς οι αντιδράσεις τους φέρνουν περαιτέρω θέματα, ενώ πολλές φορές αντιδρούν σπασμωδικά, απερίσκεπτα και ανούσια ή δεν αντιδρούν καν. Θα έπρεπε να βρεθεί λύση προτού φτάσουμε ως εδώ, πιέζοντας τους απολυταρχικούς ηγέτες να δώσουν βαθμιαία καλύτερη μόρφωση και παιδεία καθώς και περισσότερη ελευθερία στους λαούς τους, ώστε έπειτα οι ίδιοι να καταφέρουν να ανταπεξέλθουν. Μιλάς για ενοχικά σύνδρομα, εγώ όμως θα αναφερθώ σε βάσιμη και αναγκαία αυτοκριτική. Αυτήν που πρέπει να κάνει ο δυτικός πολιτισμός, για να κατανοήσει τα λάθη του και εν τέλει να μπορέσει να φέρει πραγματική σταθερότητα στην περιοχή.

      Υ.Γ Ασχολήθηκες πάντως με μια μονάχα παράγραφο και νομίζω πως έχασες το νόημα του άρθρου, που δεν έχει σκοπό να αναφερθεί τόσο πολύ σε πολιτικά ζητήματα, παρά σε κοινωνικά. Φιλικά πάντα.

      • noname_

        Κάποια σημεία στα οποία πιστεύω αστοχείς :

        1) Η εξίσωση χριστιανικών επεκτατικών πολέμων (Σταυροφορίες) με μουσουλμανικούς επεκτατικούς πολέμους (Ιερός Πόλεμος).

        Όταν βρεις χρόνο, δες το παρακάτω βίντεο : https://youtu.be/I_To-cV94Bo

        Αν δεν έχεις το χρόνο, το jist του θέματος συνοψίζεται στην κάτωθι φωτογραφία :
        https://img.ifcdn.com/images/e55d00b533b6f6de6ac5f15ed3cc941beabe8f6a78357d4e7a6e41a960ea3926_1.jpg

        Οι Σταυροφορίες ήταν ένας παροξυσμός της Καθολικής Εκκλησιαστικής πολιτικής, ο οποίος στηρίχθηκε στην έξαρση του φανατισμού των φτωχοποιημένων από τα φέουδα μαζών, για να εξυπηρετήσει επεκτατικά συμφέροντα. 100% κατακριτέο, δεν χωρά καμία δικαιολόγηση, ήταν είναι και θα είναι λάθος της Δύσης. Της ίδιας Δύσης παρεμπιπτόντως που μετά πέρασε Αναγέννηση και Διαφωτισμό.

        Στον αντίποδα ωστόσο έχουμε την επεκτατική πολιτική του μεσαιωνικού – αναγεννησιακού και προ-βιομηχανικού μουσουλμανικού κόσμου, μια περίοδος η οποία εκτείνεται σε περισσότερα από 1.200 χρόνια, στα οποία κάθε νέος Σουλτάνος αποσκοπούσε στην επέκταση της αυτοκρατορίας του κηρύττωντας πόλεμο στους “άπιστους”. Ένας κόσμος, ο οποίος τον Μεσαίωνα ήταν τεχνολογικά και κοινωνικά αιώνες μπροστά από τη Δύση, αλλά στη σημερινή εποχή γύρισε στο σκοταδισμό.

        2) Το Ισλάμ είναι κατά βάση ειρηνική θρησκεία.

        Σε παραπέμπω στην έρευνα που διεξήγαγε το ινστιτούτο Pew Research σε μουσουλμανικούς πληθυσμούς ανά την υδρόγειο.

        Ενδεικτικά : http://www.pewforum.org/files/2013/04/gsi2-overview-1.png

        Δεν ξέρω πως ορίζεις την “ειρήνη”, αλλά τα ανθρώπινα δικαιώματα, η ίση αντιμετώπιση και εκπροσώπηση των γυναικών και της LGBT κοινότητας, ο σεβασμός στην ανθρώπινη ζωή, την ιδιοκτησία και τη δημοκρατία είναι αναπόσπαστα κομμάτια της.

        Ταυτόχρονα, η βία για ποινικά αδικήματα (Σαρία), , η χειραγώγηση των γυναικών και των παιδιών ως άλογες μάζες, η θρησκεία ως γνώμονας ηθικής και νομοταγίας ΔΕΝ είναι ειρήνη.

        Θέλω να διευκρινήσω πως δεν είμαι ρατσιστής ή ξενοφοβικός, δεν έχω κανένα θέμα με την εγκατάσταση μουσουλμάνων στις ευρωπαϊκές χώρες. Το μόνο που απαιτώ, είναι η προσαρμογή σε κάποιες βασικές και αναντίρρητες αξίες, τις οποίες έχει κερδίσει με θυσίες και εκατονταετείς διαμάχες ο Δυτικός πολιτισμός.

        Τέλος, δεν επικεντρώθηκα άδικα σε μια μονάχα παράγραφο. Όλοι μας θέλουμε να λύσουμε το πρόβλημα, αλλά πρώτα πρέπει να συμφωνήσουμε ποιό ακριβώς αυτό είναι και με τι ερχόμαστε αντιμέτωποι. Αυτό λέω.

        • Γιώργος Μιχάλης Παπαδόπουλος

          Θέλω να κλείσω το θέμα, και απαντάω πάνω σε αυτά που έστειλες, καθώς θεωρώ πως υπάρχει χώρος να απαντήσω.

          Πάνω στο βίντεο που έστειλες, καταρχάς να αναφέρω πως ο καθηγητής ξέχασε να παραθέσει και μια εκ των σημαντικότερων κατακτήσεων των Σταυροφοριών, δηλαδή την πρώτη άλωση της Κωνσταντινούπολης και την δημιουργία της Λατινικής αυτοκρατορίας, καταστρέφοντας την ζωή δεκάδων χιλιάδων πολιτών έπειτα. Η βία που είχαν δείξει οι σταυροφορίες ήταν ακόμη και σε ομόθρησκους, κάτι που συμβαίνει σήμερα με τον Τζιχαντισμό. Από την άλλη, αν λάβεις υπόψη σου τις κατακτήσεις των Αράβων στην Ιβηρική χερσόνησο, θα δεις πως οι κατακτήσεις είχαν διαφορετικό χαρακτήρα. Σε πολλές περιπτώσεις κατακτητές και ντόπιοι συνυπήρξαν επιτυχημένα (έστω και προβληματικά). Άφησαν δε πίσω τους μια τρομερή κουλτούρα, αφήνοντας την περιοχή της Ανδαλουσίας μονάχα κερδισμένη. Σε αντίθεση με τις σταυροφορίες που κυρίως μάστιζαν τον τόπο που περνούσαν.

          Η σύγκριση επίσης της επεκτατικής πολιτικής των Αράβων με τις σταυροφορίες είναι μια ανούσια σύγκριση. Ο Μ. Αλέξανδρος επεκτάθηκε μέχρι την Ινδία για την προώθηση του Ελληνισμού, η ρωμαϊκή αυτοκρατορία κυριάρχησε σε όλο το χώρο της μεσογείου και η Μεγάλη Βρετανία είχε υπό την κατοχή της το 30% του κόσμου, ίσως και παραπάνω. Ήταν στα πλαίσια επέκτασης της αυτοκρατορίας τους, γεγονός που συνέβαινε μέχρι τα μέσα του 20ου αιώνα, όταν και η αποικιοκρατία άρχισε να παρακμάζει. Σε συνδυασμό και με το κλίμα των σταυροφωριών, που αναφέρθηκα στην πιο πάνω παράγραφο, θεωρώ πως μια τέτοια σύγκριση κρίνεται άτυπη.

          Για την Σαρία, επανέρχομαι σε αυτά που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο. Όχι, το Ισλάμ δεν είναι θρησκεία πολέμου (http://www.telegraph.co.uk/news/2016/07/31/pope-refuses-to-equate-islam-with-violence/). Όλα αυτά που παρέθεσες πάνε στο ότι οι άνθρωποι παρερμηνεύουν τα πιστεύω τους λόγω έλλειψη μόρφωσης και δεινοπάθειας. Όπως είχε παρερμηνευθεί και ο Χριστιανισμός, με τις θέσεις τους κατά την ομοφυλοφιλία, την κατώτερη θέση της γυναίκας και όλα αυτά που λες (και φυσικά, την Ιερά εξέταση, μην την ξεχάσουμε και αυτήν). Τα θρησκεύματα αυτά εδραιώθηκαν σε άλλες εποχές, και οι σωστοί πιστοί πλέον τα προσαρμόζουν με τις σύγχρονες αξίες και την σύγχρονη μόρφωσή τους. Αυτό ισχύει και για σύγχρονους χριστιανούς (γιατί υπάρχουν ακόμη φανατικοί χριστιανοί) και φυσικά και για μουσουλμάνους. Όταν μουσουλμάνοι μεταναστεύουν είναι κατά την πλειοψηφία τους άνθρωποι με μόρφωση που τους επιτρέπει να καταλάβουν πως πρέπει να συμμορφωθούν με τους κανόνες της τοπικής κοινωνίας. Αυτήν την μόρφωση, οι άνθρωποι της Μ.Ανατολής αδυνατούσαν να έχουν.

          Εκεί κρίνεται και ο ρόλος των δυτικών, που σιωπηλά συμφώνησε με την κατάληψη των κρατών από πραξικοπηματίες και δικτάτορες κάθε λογής. Άτομα που στερούσαν σιγά σιγά την ελευθερία του λαού, που τους μαζικοποιούσαν, τους χειραγωγούσαν. Ενώ ταυτόχρονα αυτοί οι άνθρωποι έβλεπαν τον παραδεισένιο δυτικό μας κόσμο, μέσω της ραγδαίας εξάπλωσης της πληροφορίας, και άρχισαν να θέλουν κάτι που δεν μπορούν να έχουν. Ο φθόνος είναι εύκολο να κατακτήσει την καρδιά ενός ανθρώπου. Εάν είχαμε καταφέρει να το καταλάβουμε αυτό πιο πριν, εάν κάναμε κάτι ουσιαστικό για αυτούς τους λαούς νωρίτερα, εάν δεν γυρνούσαμε την πλάτη στην βια και στα απολυταρχικά καθεστώτα, τότε μάλλον η κατάληξή μας θα ήταν διαφορετική. Δεν μιλώ μονάχα όμως για τις κυβερνήσεις μας, αλλά και για τους λαούς μας, που τώρα που η τρομοκρατία τους χτύπησε την πόρτα. Εκεί έγκειται η υποκρισία μας, και εκεί ξεχνάμε να κάνουμε την αυτοκριτική μας.

          • noname_

            Θα κλείσω και εγώ το θέμα εδώ, γιατί πιστεύω ειπώθηκαν και εκπροσωπήθηκαν επαρκώς και οι 2 πλευρές. 🙂

            Σε ευχαριστώ (και τον Στέφανο) για τη συζήτηση και το food-for-thought. Συμφωνώ σε μεγάλο κομμάτι με τις ιδέες σας. Πολλές από τις θέσεις μας είναι αντικρουόμενες, αλλά όχι απαραίτητα αμοιβαία αποκλειόμενες. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις.

            Στο μόνο σημείο που εμφατικά διαφωνούμε είναι η εξίσωση του Χριστιανισμού και του Ισλάμ. Το χριστιανικό δόγμα υποτάχθηκε στις τάσεις της μετα-μεσαιωνικής εποχής και μετουσίωσε τη θέση του σε ζητήματα όπως ατομικές ελευθερίες, δημοκρατικότητα, πολιτική εκπροσώπηση. Ειδικότερα μετά το ενδοεκκλησιαστικό ρήγμα με το κίνημα του Λούθηρου το 1517, η Εκκλησία αποτέλεσε στήριγμα και όχι εμπόδιο στην εξέλιξη του (δυτικό)ευρωπαϊκού πολιτισμού. Προσαρμόστηκε στις πιέσεις των ευρωπαϊκών λαών, γι αυτό και επιβίωσε εώς τις ημέρες μας ως μια εθιμοτυπική κυρίως, κοσμική έκφραση των θρησκευτικών αισθημάτων των πολιτών.

            Στον αντίποδα το Ισλάμ δέχεται τα πυρά της υπερσυντηρητικής του πτυχής, τον Ουαχαμπισμό (Wahhabism), ο οποίος αναπτύσσεται ραγδαίως. Αυτόν κατακρίνω και στοχοποιώ. Η φανατισμένη εκδοχή του Ισλάμ αποτελεί drawback στην εξέλιξη της μουσουλμανικής κοινωνίας με χειρότερο τρόπο απ’ ότι ο ιστορικός Χριστιανισμός.

            Λες : «Εκεί κρίνεται και ο ρόλος των δυτικών, που σιωπηλά συμφώνησε με την κατάληψη των κρατών από πραξικοπηματίες και δικτάτορες κάθε λογής. »

            Εδώ νομίζω μεταπηδείς μεταξύ δύο θέσεων. Οι δικτάτορες και οι αυταρχικοί στρατηγοί δεν είναι φαινόμενο που αναδύθηκε στη Μέση Ανατολή με την έλευση των Δυτικών. Προυπήρχε και ήκμαζε ο συγκεκριμένος τρόπος διαχείρισης και διοίκησης των λαών τους από τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες. Από τη μια, ζητάς την απεμπλοκή της δυτικής παρέμβασης στα εσωτερικά των λαών της ΜΑ, από την άλλη τους κατηγορείς πως δεν πράξανε αρκετά για να ανατρέψουνε τους δικτάτορες. Ο πόλεμος στο Ιράκ και το Αφγανιστάν είχε το χαρακτήρα αποδόμησης της αυταρχικής ελίτ, άσχετα αν λειτούργησε ως παραπέτασμα για τα οικονομικά κίνητρα (πετρέλαιο). Και παρ’όλ’αυτά είδες πως εξελίχθηκε η υπόθεση. Ελπίζω να βλέπεις το logical fallacy.

            Κλείνοντας, αποδέχομαι πλήρως την ευθύνη της Δύσης. Ισόποσα καταλογίζω ευθύνη στο θρησκευτικό φονταμενταλισμό και τις ομόθρησκες τοπικές ελίτ.

            Υ.Γ. Στέφανε αναγνωρίζω τον κυνισμό σου και τον «οικονομολογικό ντετερμινισμό» σου. Συμφωνώ σχεδόν 100%. Έχω δει όλα τα Zeitgeist και δεν τα αποδέχομαι ως βάσιμα αποδεικτικά στοιχεία. Ενδιαφέρον, ριζοσπαστικό αλλά ως εκεί.

    • Stefanos B.

      Θα ξεκινήσω από το σημείο όπου συμφωνώ μαζί σου, στο γεγονός πως ήρθε η ώρα να αναλογιστούμε τις ευθύνες που κατέχει ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός στην εξάπλωση γενικότερα της βίας. Διότι στη θέση του Ισλάμ θα μπορούσε να είναι οποιαδήποτε θρησκεία. Οφείλουμε να αντιληφθούμε ότι οι θρησκείες χωρίζουν τους ανθρώπους και μπορούν να αποτελέσουν κυρίαρχο μέσο επιβολής κάθε ηγέτη με ιμπεριαλιστικές βλέψεις.

      Έχοντας μια κυνική θεώρηση των πραγμάτων δεν πιστεύω ότι οι επιθέσεις και ο απώτερος σκοπός είναι η εξάπλωση του Ισλάμ και η πραγματοποίηση του θελήματος του Αλλάχ. Υποστηρίζω ότι οικονομικά κίνητρα βρίσκονται πίσω από κάθε τζιχαντιστή που αποκεφαλίζει κάθε θύμα του. Επιρρίπτω την ευθύνη στη Δύση επειδή έμμεσα δημιούργησε αυτή την οργάνωση όπως και άλλες στο παρελθόν, δίνοντας την ευκαιρία σε επιτήδειους ταγούς να εκμεταλλευτούν την έλλειψη στοιχειώδους παιδείας και μόρφωσης αυτών των λαών, να τους προσηλυτίσουν και έπειτα αυτοί να μάχονται σκεπτόμενοι ότι το κάνουν για κάποιο ανώτερο ιδανικό, υπηρετώντας το Θεό τους, ενώ στην πραγματικότητα εξυπηρετούν τα συμφέροντα των ηγετών του ISIS. Πολύ περισσότερο εξυπηρετούν τα οικονομικά συμφέροντα των χορηγών της οργάνωσης, δηλαδή ευκατάστατων μουσουλμάνων της περιοχής της Σαουδικής Αραβίας. Και όχι μόνο, οπότε ας πούμε ότι πραγματοποιεί τα θελήματα μιας ισλαμιστικής ελίτ.

      Όμως η Δύση όφειλε να προβλέψει αυτό που γίνεται σήμερα και να προσαρμόσει την στάση της ώστε να αποτρέψει κάθε πιθανότητα θρησκευτικού εξτρεμισμού. Γι’ αυτό και την κατηγορώ. Για όλα αυτά που δεν έκανε ώστε να μπορεί να ελέγχει την Μέση Ανατολή.

      Όσο για τις επεμβάσεις στη Βοσνία και το Κόσοβο, ας μας πουν οι φίλοι μας στα Βαλκάνια πόσο θετικές υπήρξαν. Το «θετικές» μου φαίνεται τουλάχιστον άστοχο.

      Τέλος, επειδή έγινε αναφορά στους Δίδυμους Πύργους και σε άλλα τρομοκρατικά χτυπήματα θα παραθέσω μία ταινία που αν έχεις χρόνο καλό θα ήταν να την δεις ως τροφή για σκέψη και χωρίς να θέλω να υπονοήσω ότι τα πράγματα είναι έτσι ακριβώς όπως αναφέρονται σε αυτή. https://www.youtube.com/watch?v=nsfb64opK3E

      Μαζί και μία ενδιαφέρουσα TED ομιλία που ευελπιστώ επίσης να σε βάλει σε σκέψεις σε συνδυασμό με όσα θα έχεις δει προηγουμένως. https://www.youtube.com/watch?v=Rso4S88Xiss

      Ευχαριστώ για την παρέμβασή σου.

Μετάβαση σε γραμμή εργαλείων